kłopoty chyba z kardanem
-
- Status: Offline
kłopoty chyba z kardanem
Witam
Z przerażeniem , ale muszę przyznać że dzisiaj usłyszałem stuki może szemranie przekładni albo łożyska w tylnym kole albo w kardanie mojej ślicznotki. Jakos nie mogę ich namierzyć. Nie odczuwam na kole żadnych luzów. Tak przy obciązeniu jak i bez. Jak rozgrzeję maszynę 30 km przejażdżką, to słyszę podczas jazdy takie stukanie trybów. jakby kardan. Ale nie widzę zadnych wycieków. Na centralnej stopce odpalam, wciskam 2 potem obroty i gaszę niunię i słyszę hałas. jakby kardan, połączenie silnika z wałkiem. Yamaha ma 25000 km przebiegu , gdzie szukać przyczyny?
Jeżdżę 2 sezon na tym samym oleju w dyfrze i jest jak nowy, nieużywany, czy on się nie wypracowuje? Nalałem lekko powyżej śróby kontrolnej, spuścić? czy dolać do pełna aż do wlewu? Jakie są objawy jak jest za dużo oleju w dyfrze? Nie wiem od czego zacząć. pomocy.
Z przerażeniem , ale muszę przyznać że dzisiaj usłyszałem stuki może szemranie przekładni albo łożyska w tylnym kole albo w kardanie mojej ślicznotki. Jakos nie mogę ich namierzyć. Nie odczuwam na kole żadnych luzów. Tak przy obciązeniu jak i bez. Jak rozgrzeję maszynę 30 km przejażdżką, to słyszę podczas jazdy takie stukanie trybów. jakby kardan. Ale nie widzę zadnych wycieków. Na centralnej stopce odpalam, wciskam 2 potem obroty i gaszę niunię i słyszę hałas. jakby kardan, połączenie silnika z wałkiem. Yamaha ma 25000 km przebiegu , gdzie szukać przyczyny?
Jeżdżę 2 sezon na tym samym oleju w dyfrze i jest jak nowy, nieużywany, czy on się nie wypracowuje? Nalałem lekko powyżej śróby kontrolnej, spuścić? czy dolać do pełna aż do wlewu? Jakie są objawy jak jest za dużo oleju w dyfrze? Nie wiem od czego zacząć. pomocy.
- kyller
- Posty: 2198
- Rejestracja: 13 marca 2008, 11:05
- Motocykl: pożyczony XV1000
- Lokalizacja: Warszawa
- Wiek: 55
- Status: Offline
Re: kłopoty chyba z kardanem
16 lat i 25 kkm przebiegu asz siem oplułem
moto na centralke dociazyc czyms przód
krecisz kołem i sprawdzasz
najpierw na zimno a potem na ciepło
słuchanie w czasie jazdy bywa mylące
moto na centralke dociazyc czyms przód
krecisz kołem i sprawdzasz
najpierw na zimno a potem na ciepło
słuchanie w czasie jazdy bywa mylące
- Adam
- Posty: 2226
- Rejestracja: 22 października 2007, 19:52
- Motocykl: 1100, 92r. OGAR 200
- Lokalizacja: Święta Anna
- Wiek: 45
- Kontakt:
- Status: Offline
Re: kłopoty chyba z kardanem
jakiej śruby kontrolnej? w kardanie masz tylko dwie: spust (na dole) i wlew (to ta z boku), uzupełniasz aż do wlweu. (Haynes1-14 starszy, nowszy 1-25. Clymer str32.)wal1030 pisze:Nalałem lekko powyżej śróby kontrolnej, spuścić? czy dolać do pełna aż do wlewu?
Chyba że wlewałeś olej przez tego cypelka na samej górze? to wtedy ten boczny wlew jest kontrolny
-
- Status: Offline
Re: kłopoty chyba z kardanem
Ale co słyszycie jak zakręcicie kołem na na luzie z wyłączonym silnikiem? Ja słyszę pracę trybów, ale jak się przejadę i tak zrobię ten dźwięk się nasila, a szczególnie jak pokonam kilka nierówności. I co to za okrągła zaślepka nad korkiem wlewu oleju.
[ Dodano: Sob Sie 08, 2009 5:12 pm ]
można zmieniając olej zapowietrzyć dyfer?
[ Dodano: Sob Sie 08, 2009 5:12 pm ]
można zmieniając olej zapowietrzyć dyfer?
-
- Posty: 198
- Rejestracja: 20 maja 2008, 09:51
- Motocykl: xv750,Road Star 1700
- Lokalizacja: Rogów
- Status: Offline
Re: kłopoty chyba z kardanem
Najpewniejszym sposobem sprawdzenia skąd dochodzą niepokojące odgłosy jest,odłączenie przegubu.Jest to trochę trudne ale wykonalne. Rozłączamy wtedy układ napędowy od dyfra i tylnego koła.Kręcąc kołem można stwierdzić skąd dochodzą niepokojące odgłosy.Można również odpalić silnik.Przy tym przegub musi być zdjęty z wałka od strony silnika,w przeciwnym razie przegubem zacznie rzucać ,a tym samym można narobić poważnych szkód.
Dyfra nie można zapowietrzyć-nie jest to układ hydrauliczny.
Dyfra nie można zapowietrzyć-nie jest to układ hydrauliczny.
- Darek Adamczewski
- Posty: 785
- Rejestracja: 09 lutego 2015, 18:53
- Motocykl: XV1100, Iż49, MZ 250
- Lokalizacja: Alex woj. łódzkie
- Wiek: 58
- Status: Offline
Re: kłopoty chyba z kardanem
Nie chciałbym dostać "złotej łopaty", ale po przeszukaniu forum tylko ten wątek jakoś nawiązuje do tego, co zauważyłem, a właściwie usłyszałem. Otóż z tydzień, czy dwa temu wracałem do domciu. Po zjechaniu z głównej drogi mam dokładnie sto metrów z górki do bramy. Ponieważ był czas, gdy mój wnuczek zwykle sypia, więc chyba pierwszy w życiu raz wrzuciłem na luz i zgasiłem silnik dojeżdżając z rozpędu. Gdy toczyłem się ostatnim tchnieniem usłyszałem od strony tylnego koła rytmiczne stukanie. Tylko przy minimalnej prędkości niezbyt głośne, metaliczne puk, puk, puk. Sprawdzałem kręcąc kołem na luzie na centralce - nic. Zdjąłem koło, żeby sprawdzić czy w bębnie niczego nie ma, sprawdziłem łożyska - mają 5-6 tys. przebiegu (sam zmieniałem). Wszystko OK. Próbowałem też przy pracującym silniku na biegu. Albo silnik zagłusza, albo ja głuchy jestem. Dzisiaj powtórzyłem jazdę z górki na luzie i znów stuki słychać. W zasadzie niczego nie słychać pchając sam motocykl. Trzeba siedzieć na siodle.
Chłopy! Miał któryś takie objawy, albo ma jakiś pomysł? Przegub wału kardana? Łożysko w przekładni głównej? Zęby przekładni? Co jeszcze?
Chłopy! Miał któryś takie objawy, albo ma jakiś pomysł? Przegub wału kardana? Łożysko w przekładni głównej? Zęby przekładni? Co jeszcze?
Denerwować się, to tracić własne zdrowie z powodu cudzej głupoty.
- Feniks
- Posty: 1095
- Rejestracja: 18 listopada 2015, 19:44
- Motocykl: Yamaha Virago 1100
- Lokalizacja: Rybarzowice
- Kontakt:
- Status: Offline
Re: kłopoty chyba z kardanem
Jak siedzisz w siodle to tylko sam kardan na wieloklinie wchodzi głębiej, łożysko koła bym obstawiał , mimo że nowe.
Nie obawiaj się porażki – to nie porażka, ale mało ambitny cel jest błędem. W wielkiej próbie honorowo jest nawet polec.
- Darek Adamczewski
- Posty: 785
- Rejestracja: 09 lutego 2015, 18:53
- Motocykl: XV1100, Iż49, MZ 250
- Lokalizacja: Alex woj. łódzkie
- Wiek: 58
- Status: Offline
Re: kłopoty chyba z kardanem
Dzisiaj jeszcze raz spróbuję obczaić co i gdzie stuka. Musi mi syn pomóc. Będzie siedział w siodle, a ja będę ucho przykładał.
Denerwować się, to tracić własne zdrowie z powodu cudzej głupoty.
- MarcinS
- Posty: 655
- Rejestracja: 03 grudnia 2017, 19:07
- Motocykl: Virago XV535 2YL '93
- Lokalizacja: Tarnowskie Góry
- Wiek: 41
- Status: Offline
Re: kłopoty chyba z kardanem
Może "ten typ tak ma" i stuka od zawsze, ale dopiero teraz to usłyszałeś?
"When I'm walking a dark road
I am a man who walks alone"
I am a man who walks alone"
- Darek Adamczewski
- Posty: 785
- Rejestracja: 09 lutego 2015, 18:53
- Motocykl: XV1100, Iż49, MZ 250
- Lokalizacja: Alex woj. łódzkie
- Wiek: 58
- Status: Offline
Re: kłopoty chyba z kardanem
Jest takie prawdopodobieństwo, bo wcześniej nigdy z wyłączonym silnikiem, z górki i na luzie nie jeździłem. Wszystko przez "strefę ciszy" dla wnuczka. Nieświadomość to jednak piękna rzecz. Inaczej mówiąc: "Czego uszy nie słyszały, tego właściciel szukał nie będzie".
Próbowałem jednak coś obczaić i zgłupiałem do reszty. Przy zimnym silniku i napędzie cisza. Kręciłem kołem na podstawce, przepychałem motocykl, syn pchał mnie po podjeździe - nic! A gdy wczoraj z przejażdżki (+/- 80 km) wróciłem - stukało. Zaczynam myśleć o zawadzaniu szczęk wewnątrz bębna hamulcowego. Rok temu musiałem zmienić rozpierak, bo miałem awarię. Odkręciła się nakrętka śruby łączącej tarczę kotwiczną szczęk z prętem uniemożliwiającym obrót. Śruba poleciała zwiedzać pobocze, a przy pierwszej próbie hamowania tarcza się obróciła nawijając cięgno tylnego hamulca na oś koła, a końcówkę rozpieraka ucięło jak żyletką. Pisałem o tym w dziale "Co robiłem ..." Może wtedy coś się naciągnęło, naderwało, itp?
Próbowałem jednak coś obczaić i zgłupiałem do reszty. Przy zimnym silniku i napędzie cisza. Kręciłem kołem na podstawce, przepychałem motocykl, syn pchał mnie po podjeździe - nic! A gdy wczoraj z przejażdżki (+/- 80 km) wróciłem - stukało. Zaczynam myśleć o zawadzaniu szczęk wewnątrz bębna hamulcowego. Rok temu musiałem zmienić rozpierak, bo miałem awarię. Odkręciła się nakrętka śruby łączącej tarczę kotwiczną szczęk z prętem uniemożliwiającym obrót. Śruba poleciała zwiedzać pobocze, a przy pierwszej próbie hamowania tarcza się obróciła nawijając cięgno tylnego hamulca na oś koła, a końcówkę rozpieraka ucięło jak żyletką. Pisałem o tym w dziale "Co robiłem ..." Może wtedy coś się naciągnęło, naderwało, itp?
Denerwować się, to tracić własne zdrowie z powodu cudzej głupoty.
- Piotrek9007
- Posty: 583
- Rejestracja: 07 czerwca 2015, 23:01
- Motocykl: Virago 750
- Lokalizacja: TST Starachowice
- Wiek: 37
- Status: Offline
Re: kłopoty chyba z kardanem
Chyba 125kkm na bidę, nie wierze w takie przebiegi, przez 16 lat jakby tylko wyprowadzał z garażu żeby umyć motura i wprowadzał to by więcej zrobiłkyller pisze:16 lat i 25 kkm przebiegu asz siem oplułem
moto na centralke dociazyc czyms przód
krecisz kołem i sprawdzasz
najpierw na zimno a potem na ciepło
słuchanie w czasie jazdy bywa mylące
Wysłane z iPhone za pomocą Tapatalk
Motto posiadaczy Virago - jak coś nie działa to sprawdzanie zacznij od najprostszych rzeczy, a dopiero jak to wyeliminujesz to grzeb głębiej. Np. - nie chce odpalić = sprawdź czy masz paliwo
(zaczerpnięte z forum )
(zaczerpnięte z forum )
-
- Posty: 54
- Rejestracja: 29 czerwca 2020, 08:57
- Motocykl: Virago 535S 2YL 1997
- Lokalizacja: Wybrzeże Środkowe
- Wiek: 70
- Status: Offline
Re: kłopoty chyba z kardanem
Powiedz co stwierdziłeś. Ja mam to samo. Rozebrałem tył, wyjąłem wałek, rozebrałem od strony sprzęgła (przy okazji zmieniłem tarcze). Wszystko jest niby OK. Ruszając wałkiem sprzęgła a blokując wyście na kardan mam na skrzyni (po włączeniu biegu) luz tak na jeden ząbek wieloklinu.Darek Adamczewski pisze: ↑15 czerwca 2020, 14:31 Dzisiaj jeszcze raz spróbuję obczaić co i gdzie stuka. Musi mi syn pomóc. Będzie siedział w siodle, a ja będę ucho przykładał.
Trzeba jeszcze zdjąć wahacz bo luźny krzyżak będzie walił o kielich.dudi o7 pisze: ↑08 sierpnia 2009, 19:59 Najpewniejszym sposobem sprawdzenia skąd dochodzą niepokojące odgłosy jest,odłączenie przegubu.Jest to trochę trudne ale wykonalne. Rozłączamy wtedy układ napędowy od dyfra i tylnego koła.Kręcąc kołem można stwierdzić skąd dochodzą niepokojące odgłosy.Można również odpalić silnik.Przy tym przegub musi być zdjęty z wałka od strony silnika,w przeciwnym razie przegubem zacznie rzucać ,a tym samym można narobić poważnych szkód.
Dyfra nie można zapowietrzyć-nie jest to układ hydrauliczny.
I nie żal nic... i żal tak wiele...
- Darek Adamczewski
- Posty: 785
- Rejestracja: 09 lutego 2015, 18:53
- Motocykl: XV1100, Iż49, MZ 250
- Lokalizacja: Alex woj. łódzkie
- Wiek: 58
- Status: Offline
Re: kłopoty chyba z kardanem
No właściwie to niczego nie znalazłem. Na zimnym napędzie cichutko jak makiem zasiał. Rozbierałem tylko tylne koło. Łożyska chodzą bez szmeru, żadnych śladów zawadzania szczęk wewnątrz bębna. Wału nie ruszałem, ale kręcąc za koło niczego nie słychać - ot cichutki szmerek w przekładni. Po wrzuceniu biegu oczywiście sumaryczny luz na wszystkich przekładniach jest, ale bez stuków z okolic krzyżaków. Wniosek taki, że musi to być związane z nagrzaniem się przekładni głównej. Na razie jeżdżę i słucham tylko czy się nie robi głośniej.
Denerwować się, to tracić własne zdrowie z powodu cudzej głupoty.
-
- Posty: 54
- Rejestracja: 29 czerwca 2020, 08:57
- Motocykl: Virago 535S 2YL 1997
- Lokalizacja: Wybrzeże Środkowe
- Wiek: 70
- Status: Offline
Re: kłopoty chyba z kardanem
Ja rozebrałem dyfer i łożyska koła, nic nie znalazłem, wałek i krzyżak też w porzadku, wymieniłem tarcze sprzęgła (były trochę przypalone i cieńsze), sprawdziłem zdemontowany wahacz i wydech, też w porządku. Na koniec zmieniłem z powrotem olej z polecanej 20 na 10 (miałem wcześniej) i... na razie nic nie stuka.
I nie żal nic... i żal tak wiele...
- Darek Adamczewski
- Posty: 785
- Rejestracja: 09 lutego 2015, 18:53
- Motocykl: XV1100, Iż49, MZ 250
- Lokalizacja: Alex woj. łódzkie
- Wiek: 58
- Status: Offline
Re: kłopoty chyba z kardanem
Wczoraj zrobiłem małe kółko po okolicach Łodzi i po powrocie zabrałem się za wysłuchiwanie stuków. Wychodzi na to, że dobiegają z okolicy wejścia wałka napędowego do przekładni głównej. Stawiałbym na łożysko wałka atakującego. Mam pytanie. Panowie, rozbierał ktoś dyfer? W Clymerze cały opis sprowadza się do odkręcenia go od rury wahacza i tekstu, że dalszy demontaż i np. wymiana łożysk wymagają jakichś specjalnych narzędzi i żeby oddać całość do warsztatu. Serio? Takie to skomplikowane? Narzędzi u mnie nie brak, jakby co to się w szkolnym warsztacie lepsze znajdą. Jest jakiś kłopot z regulacją luzu międzyzębnego i prawidłowości zazębienia?
Denerwować się, to tracić własne zdrowie z powodu cudzej głupoty.
-
- Posty: 54
- Rejestracja: 29 czerwca 2020, 08:57
- Motocykl: Virago 535S 2YL 1997
- Lokalizacja: Wybrzeże Środkowe
- Wiek: 70
- Status: Offline
Re: kłopoty chyba z kardanem
Dyfer to zwykła przekładnia. Ja teraz rozbierałem. Myślę, że nie będziesz miał żadnych problemów. Jak odkręcisz od wahacza to wyciągasz wałek, który trzyma się na tych gumowych tulejach osłaniających. Wystarczy go pociągnąć. Sam dyfer rozbierasz odkręcając te śruby dookoła (oczywiście spuszczasz najpierw olej ).
I nie żal nic... i żal tak wiele...
- Darek Adamczewski
- Posty: 785
- Rejestracja: 09 lutego 2015, 18:53
- Motocykl: XV1100, Iż49, MZ 250
- Lokalizacja: Alex woj. łódzkie
- Wiek: 58
- Status: Offline
Re: kłopoty chyba z kardanem
Dokładnie tak mi się wydawało. Ja z zawodu jestem w końcu mechanikiem samochodowym. Czasem niektóre firmy stosują jakieś wymyślne sposoby demontażu i montażu, więc trzeba być na to przygotowanym. Szkoda, że w serwisówce Clymer'a nie ma żadnego schematu przekładni ani danych o rozmiarach łożysk, uszczelniaczy, itp.
Denerwować się, to tracić własne zdrowie z powodu cudzej głupoty.
-
- Posty: 54
- Rejestracja: 29 czerwca 2020, 08:57
- Motocykl: Virago 535S 2YL 1997
- Lokalizacja: Wybrzeże Środkowe
- Wiek: 70
- Status: Offline
Re: kłopoty chyba z kardanem
Nie wiem czy próbowałeś TUTAJ, oczywiście dopasuj swój model.
I nie żal nic... i żal tak wiele...
- Darek Adamczewski
- Posty: 785
- Rejestracja: 09 lutego 2015, 18:53
- Motocykl: XV1100, Iż49, MZ 250
- Lokalizacja: Alex woj. łódzkie
- Wiek: 58
- Status: Offline
Re: kłopoty chyba z kardanem
Tak, kiedyś tu zaglądałem szukając rozpieraka tylnego hamulca ale dzięki za przypomnienie. Wydaje mi się, że znalazłem przyczynę. Końcówki wałka napędowego były prawie suche. Zarówno od strony krzyżaka, jak od wałka atakującego. Oczywiście rozebrałem też przekładnię, ale trudno jej cokolwiek zarzucić. Ząbki cacane jak z reklamy Colgate, ślady współpracy OK. Może troszkę za duży luz międzyzębny (na sucho). Nie wiem jednak ile Yamaha tam sobie przewidziała i grzebać nie będę. Ze schematu i wyglądu wnętrza wynika, że reguluje się podkładkami dystansowymi (nr 10 i 21 na schemacie), a tych nie mam. Obsmarowałem wielowypust smarem litowym, a z drugiego końca wepchnąłem ile się dało do tulei zabieraka (nr 15 na schemacie). Niestety wieczór mnie zastał, a nie kupiłem oleju przekładniowego, więc próby drogowe jutro po pracy. Dażiwiom uwidim! Jak mawiają nasi bracia ze wschodu.
24 h później ... Dupa misia!!! Olej zmieniony - na razie szwajcarski Midland 80W90 GL5 na przepłukanie. Sąsiadowi zostały 2 nieodkrywane butelki po tym jak 5 czy 6 lat temu zmieniał skrzynię biegów w jakimś BMW. I tak na pewno lepszy niż to co spuściłem u siebie. Ale do rzeczy - jak stukało, tak stuka! Na zimno niczego nie było. Przejechałem ok. 30 km i niestety bez zmian. Co ciekawe, że gdy motocykl stoi na nóżkach i obracam kołem niczego nie słychać poza szmerem przekładni. Ale wystarczy przepychać (nawet bez pasażera) i stukanie słychać co ok. pół obrotu. Głupi się czuję jak but! Czyżby jednak łożyska koła? Może być mały problem z ich wyjęciem, bo montowałem na klej, ale chyba powinny wyjść.
24 h później ... Dupa misia!!! Olej zmieniony - na razie szwajcarski Midland 80W90 GL5 na przepłukanie. Sąsiadowi zostały 2 nieodkrywane butelki po tym jak 5 czy 6 lat temu zmieniał skrzynię biegów w jakimś BMW. I tak na pewno lepszy niż to co spuściłem u siebie. Ale do rzeczy - jak stukało, tak stuka! Na zimno niczego nie było. Przejechałem ok. 30 km i niestety bez zmian. Co ciekawe, że gdy motocykl stoi na nóżkach i obracam kołem niczego nie słychać poza szmerem przekładni. Ale wystarczy przepychać (nawet bez pasażera) i stukanie słychać co ok. pół obrotu. Głupi się czuję jak but! Czyżby jednak łożyska koła? Może być mały problem z ich wyjęciem, bo montowałem na klej, ale chyba powinny wyjść.
Denerwować się, to tracić własne zdrowie z powodu cudzej głupoty.
- Darek Adamczewski
- Posty: 785
- Rejestracja: 09 lutego 2015, 18:53
- Motocykl: XV1100, Iż49, MZ 250
- Lokalizacja: Alex woj. łódzkie
- Wiek: 58
- Status: Offline
Re: kłopoty chyba z kardanem
Dla dobra innych Viragowców mających podobne problemy, chciałbym donieść, że udało się stuków pozbyć! Jednak pierwsza myśl o łożyskach (i wskazanie Feniksa) były trafne. W piaście koła są trzy. 2 x 6203 - od strony przekładni i 6303 od hamulca. Dwa, czy trzy lata temu walczyłem z tym większym. Samo w sobie luzów nie miało, ale zewnętrzny pierścień zrobił sobie miejsce w piaście tak, że wpadało bez oporu i nawet po wymianie na nowe, koło miało luzy. Nadziubałem wtedy piastę od środka ostrym punktakiem i wkleiłem łożysko na klej CX. Ładne było - japońskie, obustronnie uszczelniane. I chyba w tym tkwił błąd. Smar wewnątrz wręcz się zwęglił - wyglądał jak czarna pasta do butów. Mniejsze łożyska miały uszczelnienia tylko "na zewnątrz". Pomiędzy nimi był normalny smar. Trochę ich żal, bo były pewnie oryginalne od narodzenia Virki. Niestety potraktowane młotkiem i wybijakiem na pewno ucierpiały. Zostawiłem sobie na pamiątkę Teraz mam wszystkie polskie. W większym zostawiłem tylko uszczelnienie od strony hamulca, a od piasty poszedł smar. Oczywiście montaż na klej. Instrukcja każe dać 24 godziny na pełne utwardzenie, ja dałem 48. Dzisiaj zrobiłem +/- 100 km i zarówno w trasie, jak i na mecie CISZA! Pozostaje pytaniem dlaczego stuki były tylko po rozgrzaniu przekładni i piasty? Prawdopodobnie różnice w rozszerzalności aluminium piasty oraz stali łożysk, osi koła i tulejek dystansowych powodują dodatkowe napinanie się albo powstawanie luzów. No, to tyle dyskusji i wątpliwości wobec samego siebie.
Denerwować się, to tracić własne zdrowie z powodu cudzej głupoty.
-
- Posty: 54
- Rejestracja: 29 czerwca 2020, 08:57
- Motocykl: Virago 535S 2YL 1997
- Lokalizacja: Wybrzeże Środkowe
- Wiek: 70
- Status: Offline
Re: kłopoty chyba z kardanem
Prawdopodobnie się przytarło i wyrobiło piastę. Ważne, że teraz jest O.K.
I nie żal nic... i żal tak wiele...
- Feniks
- Posty: 1095
- Rejestracja: 18 listopada 2015, 19:44
- Motocykl: Yamaha Virago 1100
- Lokalizacja: Rybarzowice
- Kontakt:
- Status: Offline
Re: kłopoty chyba z kardanem
Nie obawiaj się porażki – to nie porażka, ale mało ambitny cel jest błędem. W wielkiej próbie honorowo jest nawet polec.