Śruby do tarcz hamulcowych

Tematy związane z układem hamulcowym
Awatar użytkownika
Kluk
Posty: 352
Rejestracja: 31 sierpnia 2011, 22:55
Motocykl: Virago 750 '95
Lokalizacja: Książ Wielki (małopolskie)
Wiek: 49
Status: Offline

Śruby do tarcz hamulcowych

Post autor: Kluk » 26 lutego 2015, 23:03

Wreszcie, po długich przymiarkach wymieniłem tarcze. Gostkowi, u którego zamówiłem udało się upolować Lucasa po 400 zł za jedną. Wszystko byłoby cacy, gdyby nie te parszywe śruby. Stare oczywiście szlag trafił orzy odkręcaniu (rozkalibrowane gniazda - i jak tu wierzyć w jakąś superwytrzymałość tych śrub?). Nowe w cenie z sufitu: 23 zł/szt. Szukałem po internecie, ale za najtańsze zamienniki jakieś 5$ plus koszty wysyłki, więc różnica niewielka. Inne nie pasują, bo otwory w tarczy mają 8.5 mm, a takich śrub nie robią, co gorsza te tarcze Lucasa wokół otworu na śrubę mają wgłębienie, w które idealnie powinien wpasować się łeb śruby, który w oryginale ma średnicę 17 mm. Standardowe śruby M8 z gniazdem imbusowym mają łeb 14 mm, a innych się nie dostanie. Z kolei jeżeli śrub nie wpasuje się dokładnie w otwory w tarczy, będą luzy i przy hamowaniu tarcza się przesunie.
Zostało mi tylko dorobić te śruby. Rozmawiałem dziś z gościem, który się tego podejmie i ma mi wycenić ile to będzie kosztowało. Jak mi zrobi, to dam znać, co z tego wyszło i jak się sprawują.
Przy okazji, nie sposób znowu nie skomentować problemu drogich części. Nie rozumiem, na jakiej podstawie 12 drobnych śrubek kosztuje 3/4 tarczy hamulcowej, albo 3 razy tyle, co oś przedniego koła? Tym bardziej, że niemal identyczne, niewiele różniące się wymiarem łba kosztują 0,8 zł. Klasyczne zdzierstwo!
Ostatnio zmieniony 27 lutego 2015, 09:56 przez Kluk, łącznie zmieniany 1 raz.

Awatar użytkownika
Artur
Posty: 262
Rejestracja: 29 lipca 2013, 14:15
Motocykl: CX500, BMW-R71
Status: Offline

Re: Śruby do tarcz hamulcowych

Post autor: Artur » 26 lutego 2015, 23:17

Ale to chwalisz się czy żalisz ?
Taka śrubę jak dorobisz to ona nie będzie miała żądanych parametrów i nie dokrecał bym na nią tarczy bo jeszcze chce trochę polazic po tym swiecie :D
Dziwi mnie jak odkrecałes te tarcze bo moja virka ma 29 lat i udało się to zrobić nic nie psujac

Awatar użytkownika
tylust
Posty: 2693
Rejestracja: 13 stycznia 2014, 09:26
Motocykl: XV 750 1982r.
Lokalizacja: Kalisz - Wlkp.
Wiek: 45
Status: Offline

Re: Śruby do tarcz hamulcowych

Post autor: tylust » 26 lutego 2015, 23:24

http://allegro.pl/xv-700-750-1100-virag ... 15511.html

Może lepsze niż te Twoje zepsute ? Zadzwoń i zapytaj :wink:
Tomek

Awatar użytkownika
Kluk
Posty: 352
Rejestracja: 31 sierpnia 2011, 22:55
Motocykl: Virago 750 '95
Lokalizacja: Książ Wielki (małopolskie)
Wiek: 49
Status: Offline

Re: Śruby do tarcz hamulcowych

Post autor: Kluk » 27 lutego 2015, 07:46

Artur pisze:Ale to chwalisz się czy żalisz ?
Taka śrubę jak dorobisz to ona nie będzie miała żądanych parametrów i nie dokrecał bym na nią tarczy bo jeszcze chce trochę polazic po tym swiecie :D
Dziwi mnie jak odkrecałes te tarcze bo moja virka ma 29 lat i udało się to zrobić nic nie psujac
Jeżeli już, to raczej się żalę, bo czego by nie dotknąć, to ceny części, jakby były ze złota. Przede wszystkim jednak przedstawiam sytuację, bo może ktoś miał już ten problem i coś doradzi, a po drugie, jak znajdę rozwiązanie, to pomoże komuś, kto będzie miał taki problem. Cyba po to jest forum?
Jak je odkręcałem? Normalnie, kluczem imbusowym, tyle tylko, że gniazda się zaraz obrobiły. Nie we wszystkich, ale w większości. Klucz Yato, więc chyba nie taki ostatni? Tyle, że poprzedni właściciel już chyba miał podobny problem, bo część gniazd była lekko rozjechana przed moim znęcaniem się nad nimi.
Z tymi parametrami, to bym się tak nie obawiał, bo robię to nie u majsterkowicza-amatora, tylko w firmie, która dorabia różne części do aut, z panewkami korbowodów włącznie, więc jak dobiorą dobry materiał, to można wierzyć, że wytrzyma. Tym bardziej, że oryginały to też nie takie cudo, skoro się tak łatwo rozjechały przy głupim odkręcaniu.
Te z Allegro to używki, też nie wiadomo w jakim stanie.
Ostatnio zmieniony 27 lutego 2015, 09:55 przez Kluk, łącznie zmieniany 1 raz.

kamyk2351
Posty: 304
Rejestracja: 12 lutego 2015, 19:27
Motocykl: Yamaszka
Lokalizacja: południowy wschód
Status: Offline

Re: Śruby do tarcz hamulcowych

Post autor: kamyk2351 » 27 lutego 2015, 08:35

Kluk pisze:
Artur pisze:Ale to chwalisz się czy żalisz ?
Taka śrubę jak dorobisz to ona nie będzie miała żądanych parametrów i nie dokrecał bym na nią tarczy bo jeszcze chce trochę polazic po tym swiecie :D

Z tymi parametrami, to bym się tak nie obawiał, bo robię to nie u majsterkowicza-amatora, tylko w firmie, która dorabia różne części do aut
Z jakiej stali będą ci dorabiali te śruby, ze stali czarnej czy chromoniklowej ? Jak z nierdzewki to będzie dobrze, jak ze stali czarnej to po obróbce mechanicznej potrzeba obróbki cieplnej, inaczej ich twardośc będzie w przedziale; 4/8, 5/8, a to za mała twardość do mocowania tarcz hamulcowych.

Awatar użytkownika
Kluk
Posty: 352
Rejestracja: 31 sierpnia 2011, 22:55
Motocykl: Virago 750 '95
Lokalizacja: Książ Wielki (małopolskie)
Wiek: 49
Status: Offline

Re: Śruby do tarcz hamulcowych

Post autor: Kluk » 27 lutego 2015, 09:54

kamyk2351 pisze: Z jakiej stali będą ci dorabiali te śruby, ze stali czarnej czy chromoniklowej ? Jak z nierdzewki to będzie dobrze, jak ze stali czarnej to po obróbce mechanicznej potrzeba obróbki cieplnej, inaczej ich twardośc będzie w przedziale; 4/8, 5/8, a to za mała twardość do mocowania tarcz hamulcowych.
Przede wszystkim dzięki za rzeczowy komentarz! Myślałem o nierdzewce i gostek, z którym rozmawiałem wie, że to do tarcz, więc sugerował, ze poszuka materiału o zwiększonej wytrzymałości.

Tak na marginesie: Tylny bęben przed obróceniem się zabezpiecza tylko jedna i to mniejsza śruba i jakoś się nie urywa. Co prawda siły znacznie mniejsze, ale z przodu nie dość, że śruby są grubsze, to jeszcze jest ich 12.

Awatar użytkownika
2007XV1700
Posty: 4097
Rejestracja: 03 czerwca 2011, 15:31
Motocykl: XV1000,XV1700,JAWA
Lokalizacja: Wrocław
Wiek: 36
Kontakt:
Status: Offline

Re: Śruby do tarcz hamulcowych

Post autor: 2007XV1700 » 27 lutego 2015, 10:49

może zbiorcze zamówienie na śrubki do tarcz zrobimy?

Awatar użytkownika
jacek64
Posty: 508
Rejestracja: 15 października 2012, 23:22
Motocykl: XVS 1,3
Lokalizacja: Inowrocław
Wiek: 54
Status: Offline

Re: Śruby do tarcz hamulcowych

Post autor: jacek64 » 27 lutego 2015, 11:42

Śruba kołnierzowa w klasie 10.9 , średnica kołnierza 17,2 mm, klej do połączeń gwinowanych, właściwy moment dokręcenia i musi trzymać. U mnie sztuka kosztuje coś ponad zetę za sztukę. Mam co prawda tarcze bez wgłębień na śrubę ale te 0,2 to chyba opanujesz ? :mrgreen: Takie stosuję i nie mam już problemu.

kamyk2351
Posty: 304
Rejestracja: 12 lutego 2015, 19:27
Motocykl: Yamaszka
Lokalizacja: południowy wschód
Status: Offline

Re: Śruby do tarcz hamulcowych

Post autor: kamyk2351 » 27 lutego 2015, 12:05

Kluk pisze:
kamyk2351 pisze: Z jakiej stali będą ci dorabiali te śruby, ze stali czarnej czy chromoniklowej ? Jak z nierdzewki to będzie dobrze, jak ze stali czarnej to po obróbce mechanicznej potrzeba obróbki cieplnej, inaczej ich twardośc będzie w przedziale; 4/8, 5/8, a to za mała twardość do mocowania tarcz hamulcowych.
Przede wszystkim dzięki za rzeczowy komentarz! Myślałem o nierdzewce i gostek, z którym rozmawiałem wie, że to do tarcz, więc sugerował, ze poszuka materiału o zwiększonej wytrzymałości.

Tak na marginesie: Tylny bęben przed obróceniem się zabezpiecza tylko jedna i to mniejsza śruba i jakoś się nie urywa. Co prawda siły znacznie mniejsze, ale z przodu nie dość, że śruby są grubsze, to jeszcze jest ich 12.
Tylny chamulec to troszke inna sprawa ponieważ szczękotrzymacz jest obsadzdzony centralnie na ośce tylnego koła, cięgno blokady przykręcone jest w zewnętrznym punkcie szczękotrzymacza co przekształca się na inne przełożenie siły obrotu wektorowej.

Awatar użytkownika
Kluk
Posty: 352
Rejestracja: 31 sierpnia 2011, 22:55
Motocykl: Virago 750 '95
Lokalizacja: Książ Wielki (małopolskie)
Wiek: 49
Status: Offline

Re: Śruby do tarcz hamulcowych

Post autor: Kluk » 27 lutego 2015, 21:00

Miałem napisać, co z tego wyszło, a wygląda, ze napiszę, co nie wyszło. Gostek od dorabiania po namyśle (albo doszkoleniu się) orzekł, że nie podejmie się takiej odpowiedzialności, a już na pewno nie z nierdzewki. Jutro będę rozmawiał z jeszcze innym. Wygląda jednak na to, że chyba będę jednak musiał odżałować na oryginały.
2007XV1700 pisze:może zbiorcze zamówienie na śrubki do tarcz zrobimy?
Znalazłem tanie (relatywnie) tutaj:

http://www.mrcycles.com/oemparts/a/yam/ ... ke-caliper

I tu chyba możemy zrobić to zbiorcze zamówienie. przynajmniej koszty przesyłki się zminimalizują.

Jeszcze raz wszystko pomierzyłem i zagadkowa sprawa. Te śruby, które odkręciłem mają średnicę 8 mm (na kołnierzu może jakieś setne milimetra więcej), a otwory w tarczy 8,5. Jest więc mały, ale wyczuwalny luz. To samo w tych nowych. Czy to normalne, czy te śruby nie były takie oryginalne, jak mi się wydawało?
jacek64 pisze:Śruba kołnierzowa w klasie 10.9 , średnica kołnierza 17,2 mm [...] Takie stosuję i nie mam już problemu.
Mówisz o czymś takim:
http://www.wiking.krakow.pl/sruby/z-lbe ... -7380.html

Awatar użytkownika
jacek64
Posty: 508
Rejestracja: 15 października 2012, 23:22
Motocykl: XVS 1,3
Lokalizacja: Inowrocław
Wiek: 54
Status: Offline

Re: Śruby do tarcz hamulcowych

Post autor: jacek64 » 27 lutego 2015, 21:12

Takie coś:
http://www.hexagon.biz.pl/oferta/sruby- ... p-519.html
W dobrym sklepie powinieneś dostać to bez problemu

Awatar użytkownika
Artur
Posty: 262
Rejestracja: 29 lipca 2013, 14:15
Motocykl: CX500, BMW-R71
Status: Offline

Re: Śruby do tarcz hamulcowych

Post autor: Artur » 28 lutego 2015, 10:29

To normalne jest ze sróby są 8mm a otwory 8.5 bo to połączenie pracuje na docisk a nie na sciecie

Awatar użytkownika
Kluk
Posty: 352
Rejestracja: 31 sierpnia 2011, 22:55
Motocykl: Virago 750 '95
Lokalizacja: Książ Wielki (małopolskie)
Wiek: 49
Status: Offline

Re: Śruby do tarcz hamulcowych

Post autor: Kluk » 28 lutego 2015, 13:52

Artur pisze:To normalne jest ze sróby są 8mm a otwory 8.5 bo to połączenie pracuje na docisk a nie na sciecie
Na docisk? Przecież tam jest ledwie 20Nm momentu dokręcania. Poza tym, co stabilizuje tarczę, żeby się nie przesuwała względem osi koła?

W międzyczasie znalazłem chyba najlepszą ofertę:

http://www.ebay.pl/itm/TITANIUM-FRONT-D ... 1337911106

Nie dość, ze wyglądają rewelacyjnie, to jeszcze znacznie tańsze niż oryginał i z tytanu!

Awatar użytkownika
2007XV1700
Posty: 4097
Rejestracja: 03 czerwca 2011, 15:31
Motocykl: XV1000,XV1700,JAWA
Lokalizacja: Wrocław
Wiek: 36
Kontakt:
Status: Offline

Re: Śruby do tarcz hamulcowych

Post autor: 2007XV1700 » 28 lutego 2015, 14:03

na te z ebay'a sie pisze.

Awatar użytkownika
Kluk
Posty: 352
Rejestracja: 31 sierpnia 2011, 22:55
Motocykl: Virago 750 '95
Lokalizacja: Książ Wielki (małopolskie)
Wiek: 49
Status: Offline

Re: Śruby do tarcz hamulcowych

Post autor: Kluk » 28 lutego 2015, 14:07

2007XV1700 pisze:na te z ebay'a sie pisze.
Tu chyba nie ma sensu robić wspólnego zamówienia, bo za przesyłkę, jak widzę jakieś 20 zł, a ode mnie do ciebie, czy odwrotnie wyjdzie połowa tego. Wyślę im jeszcze tylko pytanie o dokładne wymiary i chyba będę zamawiał.

Awatar użytkownika
Artur
Posty: 262
Rejestracja: 29 lipca 2013, 14:15
Motocykl: CX500, BMW-R71
Status: Offline

Re: Śruby do tarcz hamulcowych

Post autor: Artur » 28 lutego 2015, 14:21

Tam jest 20 Nm dokrecania bo to sróba M8 to ile ma być, i chyba kolego[quote][/quote] nie znasz podstaw mechaniki jak takie teorie wypisujesz

Awatar użytkownika
Kluk
Posty: 352
Rejestracja: 31 sierpnia 2011, 22:55
Motocykl: Virago 750 '95
Lokalizacja: Książ Wielki (małopolskie)
Wiek: 49
Status: Offline

Re: Śruby do tarcz hamulcowych

Post autor: Kluk » 28 lutego 2015, 14:41

Artur pisze:Tam jest 20 Nm dokrecania bo to sróba M8 to ile ma być, i chyba kolegonie znasz podstaw mechaniki jak takie teorie wypisujesz
Jakie teorie? Przecież nie piszę, ze za dużo, czy za mało, jak na tą śrubę, tylko ile jest. A 20Nm przy takich siłach, jakie występują przy hamowaniu, chyba nie da wystarczającego docisku, żeby sama siła tarcia uniemożliwiła przesunięcie tarczy?
Dlatego też pytam, czy tarcza jest jakoś inaczej stabilizowana prze przesunięciem względem osi koła. Bo jeżeli tak, to po porostu po pierwszym hamowaniu nieco się obróci (o te 0,5 mm), dociśnie do śrub i tak już zostanie. I w takim wypadku wszystko w porządku.

W związku z tym uważam, że śruby pracują jednak na ścinanie. Zastanów się: Jaka jest powierzchnia klocków hamulcowych i jaka siła ich docisku, a jednak racza się po nich przesuwa, to nie przesunie się pod tymi kilkoma śrubkami o mniejszej powierzchni, mniejszej sile docisku i mniejszym współczynniku tarcia?

Awatar użytkownika
Kluk
Posty: 352
Rejestracja: 31 sierpnia 2011, 22:55
Motocykl: Virago 750 '95
Lokalizacja: Książ Wielki (małopolskie)
Wiek: 49
Status: Offline

Re: Śruby do tarcz hamulcowych

Post autor: Kluk » 28 lutego 2015, 15:05

Pytałem, ale mnie to męczyło, więc poszedłem do garażu i osobiście sprawdziłem. Otóż wewnętrzna krawędź tarczy opiera się na wypustach z piasty i to ją stabilizuje w osi koła (centruje). W takim razie śruby rzeczywiście mogą być mniejsze niż otwory montażowe. I pracują tak, jak pisałem w poprzednim poście.
Podsumowując, nie ma się czym przejmować, tylko zamawiać te tytanowe i wątek chyba można zamknąć.

Dzięki wszystkim za pomoc!

Stare tarcze (oryginały) będę miał do pchnięcia, bo grubość mają jeszcze przyzwoitą - lewa 4,7 a prawa 4,75. Niestety, prawa ma spore bicia boczne - rok temu mierzone ok 0,25. (dlatego wymieniłem). Prawa znikome, w każdym razie w normie. Jak pomierzę dokładnie, to wstawię na giełdę.

Awatar użytkownika
tylust
Posty: 2693
Rejestracja: 13 stycznia 2014, 09:26
Motocykl: XV 750 1982r.
Lokalizacja: Kalisz - Wlkp.
Wiek: 45
Status: Offline

Re: Śruby do tarcz hamulcowych

Post autor: tylust » 28 lutego 2015, 21:05

Kluk pisze:Pytałem, ale mnie to męczyło, więc poszedłem do garażu i osobiście sprawdziłem. Otóż wewnętrzna krawędź tarczy opiera się na wypustach z piasty i to ją stabilizuje w osi koła (centruje). W takim razie śruby rzeczywiście mogą być mniejsze niż otwory montażowe. I pracują tak, jak pisałem w poprzednim poście.....
no raczej nie tak jak pisałeś (na ścinanie) - tylko jak Artur pisał - na docisk. Śruby dociskają tarczę, a trzymają je wypusty w piaście..... Z całyum szacunkiem, ale wiedząc jakie Artur ma doświadczenie warsztatowe i co robi na co dzień uwierz mi, że nie warto z nim dyskutować bazując na tym, że coś się nam wydaje :wink:

A tak na marginesie jak tam jest tylko 20Nm to jak Ci się udało te śruby zniszczyć ? :P Może warto zainwestować w porządne narzędzia ? To bynajmniej nie sarkazm - bo sam spieprzyłem kilka śrub gównianymi kluczami

:nazdrowie:
Tomek

Awatar użytkownika
Kluk
Posty: 352
Rejestracja: 31 sierpnia 2011, 22:55
Motocykl: Virago 750 '95
Lokalizacja: Książ Wielki (małopolskie)
Wiek: 49
Status: Offline

Re: Śruby do tarcz hamulcowych

Post autor: Kluk » 01 marca 2015, 08:26

Akurat sądzę, że dyskutować warto, bo się wtedy wjaśnia wątpliwości. Nie wiem, czy się dobrze rozumiemy, ale "na docisk"znaczy, że tarczę przed obróceniem się trzyma siła tarcia między łbami śrub, a jej powierzchnią? W takim razie nie wierzę, że jest ona wystarczająca, by przeciwstawić się sile tarcia, jaką działają klocki i to jeszcze po dłuższym ramieniu (są dalej od osi obrotu niż śruby).
Spieprzyć udało mi się z następującego powodu: dokręca się na klej, więc przy odkręcaniu jest większy problem. Poza tym pisałem, że poprzedni właściciel już coś kombinował i były na wstępie nieco rozjechane.
Z narzędziami masz w zupełności rację, ale te które mam, nie są może szczytem techniki, chyba jednak też nie ostatnie. Jak na razie ze wszystkimi innymi srubami sobie poradziły bez problemu.

Awatar użytkownika
tylust
Posty: 2693
Rejestracja: 13 stycznia 2014, 09:26
Motocykl: XV 750 1982r.
Lokalizacja: Kalisz - Wlkp.
Wiek: 45
Status: Offline

Re: Śruby do tarcz hamulcowych

Post autor: tylust » 01 marca 2015, 09:53

Poza siłą tarcia między łbami śrub a jej powierzchnią jest jeszcze chyba DRUGA strona tarczy i siła jej tarcia o piastę. Czy u Ciebie tarcza nie dotyka piasty ? Czy to mała powierzchnia ?

Dodaj do tych dywagacji jeszcze jedną rzecz, a mianowicie rozszerzalność cieplną tarcz :wink: Śruby musza mieć odpowiednią wytrzymałość nie tylko z powodu sił jakie na nie działają, a z powodu ciągłych zmian temperatury.
Tomek

Awatar użytkownika
Kluk
Posty: 352
Rejestracja: 31 sierpnia 2011, 22:55
Motocykl: Virago 750 '95
Lokalizacja: Książ Wielki (małopolskie)
Wiek: 49
Status: Offline

Re: Śruby do tarcz hamulcowych

Post autor: Kluk » 01 marca 2015, 11:45

Oczywiście, że tarcza z drugiej strony dolega do piasty, ale to też jest mała powierzchnia. Popatrz sobie choćby tu:

http://www.ebay.com/itm/87-YAMAHA-XV110 ... db&vxp=mtr

Rozszerzalność termiczna tarcz ma oczywiście swoje znaczenie i rozumiem, że chodzi ci o to, że pod wpływem temperatury tarcze zrobią się grubsze, zwiększając naprężenie rozciągające śrub?
Nadal jednak jestem przekonany, że podczas hamowania znacznie większe obciążenia są przenoszone przez te śruby prostopadle do ich osi.

Awatar użytkownika
pisior
Posty: 5307
Rejestracja: 21 sierpnia 2009, 12:55
Motocykl: 535,1100vn1500gsf125
Lokalizacja: kostrzyn nad odra
Wiek: 40
Kontakt:
Status: Offline

Re: Śruby do tarcz hamulcowych

Post autor: pisior » 01 marca 2015, 12:33

pany ale te srubki z ebaja , nie mają 8,5 mm , bo jak widac gołym okiem , to gwint jest szerszy niż za gwintem przy łbie :)
Obrazek

Awatar użytkownika
Kluk
Posty: 352
Rejestracja: 31 sierpnia 2011, 22:55
Motocykl: Virago 750 '95
Lokalizacja: Książ Wielki (małopolskie)
Wiek: 49
Status: Offline

Re: Śruby do tarcz hamulcowych

Post autor: Kluk » 01 marca 2015, 13:57

pisior pisze:pany ale te srubki z ebaja , nie mają 8,5 mm , bo jak widac gołym okiem , to gwint jest szerszy niż za gwintem przy łbie :)
No to się owinie drutem i będzie dobrze. :D

Awatar użytkownika
Artur
Posty: 262
Rejestracja: 29 lipca 2013, 14:15
Motocykl: CX500, BMW-R71
Status: Offline

Re: Śruby do tarcz hamulcowych

Post autor: Artur » 01 marca 2015, 17:50

dobra poddaje sie trochę teorii :D
śruba klasy 8.8 a minimum taka jest użyta do hamulców ma granice plastyczności na poziomie 6400kg/cm2
przy połączeniu śrubowym moment dokręcania przyjmuje sie na poziomie 70% plastyczności śruby co daje nam docisk 4480kg/cm2 użytej śruby
teraz czas na przekrój śruby, jeśli przyjmiemy ze ma ona 8mm średnicy daje nam to 0,5024cm2 przekroju
co dało by nam 2025kg docisku ale musimy od tego jeszcze odjac 10% straty na tarcie gwintu co nam da wynik końcowy na poziomie 1820kg
reasumując tarcza dokręcona jest 6ma śrubami klasy 8.8 lub mocniejszymi co przy dokręceniu wymaganym momentem da nam docisk na każdej śrubie około 1800kg
wnioski na temat co zapobiega przesuwaniu się tarczy względem piasty każdy może wyciągnąć sam

ODPOWIEDZ